No sé si os habéis enterado, pero en la ONU estos días se ha estado discutiendo sobre la homosexualidad como parte del 60 aniversario de la Declaración de los Derechos Humanos. Como ya me imagino que sabréis, la homosexualidad no está reconocida como uno de los derechos protegidos por esta famosa y necesaria declaración. Ahora un grupo de países, liderados por Francia y Holanda promueven que se añada la homosexualidad y la transexualidad como derechos fundamentales universales de los humanos. Este grupo está formado por 66 países, y horror de los horrores (o mejor dicho vergüenza de las vergüenzas), no incluye a EE.UU. Como era de temer (porque yo preferiría no tener que esperar cosas así), existe otro grupo que se opone a esta medida, integrado básicamente por países africanos, musulmanes y, cómo no, el Vaticano. Vamos, allí donde la religión tiene más poder...
En todo esto hay varios puntos muy tristes:
Sin duda el primero y más grave es que hoy en día todavía sea un tema a cuestionarse y debatir si los homosexuales debemos tener los mismos derechos que los demás o si es un problema discriminar por la condición sexual. En este mundo en el que hemos llegado a grandes logros después de milenios de barbaridad todavía seguimos aceptando la homofobia como un hecho comprensible. ¿Por qué? Si se lucha contra otras lacras de nuestras sociedades, otros tratamientos injustos y vejatorios, si firmamos y defendemos declaraciones a favor de la no discriminación por el género, la raza, la religión, la discapacidad, la edad... ¿por qué no se entiende que es lo mismo para la orientación sexual? Yo, desde luego, no consigo comprender cómo es posible semejante barbaridad. Hoy todo el mundo se siente provocado y asqueado con razón por esas afirmaciones tan repetidas a lo largo de la historia del estilo: el papel de las mujeres es servir a los hombres, los negros son inferiores a los blancos, los judíos deben ser exterminados, los incapacitados deben ser esterilizados forzosamente, etc. Sin embargo, parece ser que es absolutamente comprensible que la gente escriba y diga barbaridades como: la homosexualidad es una enfermedad, los gays son el cáncer de la sociedad moderna, gays no, etc. O cosas como las que dijo la Reina de España...
El segundo punto triste es que EE.UU., el país más poderoso, se niegue a apoyar la resolución. Sin su apoyo, como toda declaración, pierde fuerza. Sin ellos otros muchos también se niegan a firmar.
El tercer punto criticable es que es una resolución no vinculante. Es decir, no cumplirla no conlleva ninguna penalización. O sea, que ni siquiera los que la firman están obligados a respetarla. Así que imaginad los que no la firman.
Un cuarto punto trágico es que no solo hay países que no suscriben esta declaración (entre ellos algunos grandísimos e importantes como China, India o Rusia), sino que se ha creado un texto paralelo por otros países que directamente están en contra y que ha sido aparentemente firmado por 57 países, pero no he conseguido encontrar una lista.
Como último punto, pero no menos terrible por ello, está la utilización de la religión para mantener penas, castigos y tratamientos injustos. Tanto el Vaticano como los países representantes de otros cultos (especialmente Arabia Saudí) ponen en la práctica un sello de validación a los comportamientos homófobos.
En resumen, un buen intento por parte de algunos países, ¡y ya era hora!, tristemente arruinado por tantos otros.
Os dejo aquí un poco más de información, para los que queráis leer más.
Primero el enlace al texto de la resolución aprobada (en inglés): http://ilga.org/news_results.asp?LanguageID=1&FileID=1211&FileCategory=44&ZoneID=7
Y aquí un enlace al vídeo de la sesión de la ONU en la que se lee la resolución y el texto en contra: http://www.un.org/webcast/ga.html Tenéis que mirar en el día 18 de diciembre de 2008 en la sesión matutina (Morning Session) en el vídeo en inglés en 2 horas y 25 minutos (la resolución) y 2 horas y 32 minutos (el texto en contra).
Segundo, la lista de países que han firmado la resolución:
- Albania,
- Alemania,
- Andorra,
- Argentina,
- Armenia,
- Australia,
- Austria,
- Bélgica,
- Bolivia,
- Bosnia y Herzegovina,
- Brasil,
- Bulgaria,
- Canadá,
- Cabo Verde,
- Chile,
- Chipre,
- Colombia,
- Croacia,
- Cuba,
- Dinamarca,
- Ecuador,
- Eslovaquia,
- Eslovenia,
- España,
- Estonia,
- Ex-república Yugoslava de Macedonia,
- Finlandia,
- Francia,
- Gabón,
- Grecia,
- Georgia,
- Guinea-Bissau,
- Holanda,
- Hungría,
- Irlanda,
- Islandia,
- Israel,
- Italia,
- Japón,
- Letonia,
- Liechtenstein,
- Lituania,
- Luxemburgo,
- Malta,
- Mauricio,
- México,
- Montenegro,
- Nepal,
- Nueva Zelanda,
- Nicaragua,
- Noruega,
- Paraguay,
- Polonia,
- Portugal,
- Reino Unido,
- República Centroafricana,
- República Checa,
- Rumanía,
- San Marino,
- Santo Tome y Príncipe,
- Serbia,
- Suecia,
- Suiza,
- Timor Oriental,
- Uruguay,
- Venezuela.
Y aquí una colección de enlaces para que podáis consultar la noticia en varias versiones:
- Una racional y corta en inglés, de BBC:
- Otra en inglés, de The New York Times:
- La homófoba declarada aunque bajo un intento de ser escondida de La Razón:
- La anti vaticana de El País:
- La activista de la Comisión Internacional de los Derechos Humanos para Gays y Lesbianas:
- La de la prensa rosa en inglés de The Pink News:
Parece mentira que, a día de hoy, todavía exista esa controversia sobre la homosexualidad, cuando debería tratarse el tema como la cosa más normal del mundo, como el que va a comprar pan o al que le gusta el color naranja. La naturalidad es lo que falta y sobran los aspirantes a Papa y moralistas de cualquier culto.
ResponderEliminarEs terrible que se cuestione algo tan básico. ¿Y el derecho a ser libre? ¿No entra acaso en esa libertad mi derecho a decidir con quién me acuesto?
Un cero patatero, qué digo, un -1, a todos esos países que se oponen a dejar SER al individuo. Y al resto, que se pongan las pilas, porque todavía queda mucho por hacer.
Muy buen detalle ese último, R. Shalott. A todos esos que firman la resolución, a ver si se ponen las pilas, porque mucha firmita y luego la homofobia es constante y generalizada.
ResponderEliminarEstimada Lille:
ResponderEliminar¿Estás o no a favor de la democracia? ¿Aceptamos o no que las cosas se sometan a votación y nos atengamos a lo que la mayoría decide?
Entonces acepta que la mayoría de los países de la ONU no han querido firmar la propuesta de la ONU. Eso es lo democrático.
Atentamente,
JOSÉ GIL LLORCA
Pues José, si quieres saber lo que pienso sobre la democracia, pásate por http://lilleskvat.blogspot.com/2008/11/cambiar-el-sistema-de-votacin.html.
ResponderEliminarNo, la democracia que impone la discriminación no es nada que hay que aceptar. Es algo que hay que cambiar. Las discriminaciones y las injusticias, por mucho que las quiera la mayoría, no son ni más justas ni menos discriminatorias.
Lille:
ResponderEliminar¿Por qué la democracia que impone la discriminación no hay que aceptarla si esa discriminación la quiere la mayoría?
¿Es que afirmas que hay unos valores independientemente de lo que diga u opine la mayoría?
JOSÉ GIL LLORCA
Porque la discriminación, la quiera la mayoría o solo uno, es mala.
ResponderEliminarSí, hay valores independientes de la mayoría.
Estimada Lille:
ResponderEliminarAsí que hay valores independientes de la mayoría. ¿Cómo concilias eso con la subjetividad y el relativismo que defiendes?
Y además, si somos fruto de la casualidad y esta vida termina con la muerte, ¿de dónde salen esos valores y por qué habríamos de respetarlos?
JOSÉ GIL LLORCA
Porque los valores son los de la moral, que no es objetiva, sino subjetiva y relativa. Yo tengo mi moral, que me dice que matar es malo porque lo es para esa persona que mato. Y aparentemente los cristianos tenéis otra moral que dice que matar es malo porque te lleva al infierno. Esto hace referencia a la discusión contigo en otra entrada.
ResponderEliminarEstimada Lille:
ResponderEliminarEntonce según tú, cada uno tine su moral y así estaría justifiado que haya quien tenga en su moral que matar y exterminar a los judíos es algo bueno, un gran benficio para la humanidad así como matar y exterminar a los homsexuales también es algo que hay que respetar para aquellos que así lo diga su moral. Y como para otros su moral puede ser la de discriminar, tendrás que admitir que discriminen.
Pero resulta que tú dices también que discrimina es algo malo en sí, objetivamente, porque hay valores que son independientes de la mayoría. Luego te estás contradiciendo.
Por una parte afirmas que hay valores independientes de la mayoría y objetivos (la discriminación es mala en sí)y por otra parte dices que la moral es relativa y subjetiva: cada uno tiene su moral.
¿Puedes explicármelo?
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
O sea, que según tú la moral es algo absoluto y que existe por sí mismo. ¿Y dónde existe? Las moral, como las leyes, cambian con la época y la sociedad.
ResponderEliminarEn mi moral del siglo XXI y de una sociedad occidental discriminar es algo malo en sí. Probablemente en el siglo XV eso ni me lo planteaba, pero ni yo ni nadie. El caso es que según la moral que impera en el mundo ahora la discriminación es algo no aceptable, al menos cuando se trata de discriminación a determinados grupos. Yo lo que digo es que hay que aplicar eso a todos los grupos.
Estimada Lille:
ResponderEliminarNo contestas a mi pregunta. Y te sigues contradiciendo porque dieces:
"En mi moral del siglo XXI y de una sociedad occidental discriminar es algo malo en sí".
Algo no puede ser malo en sí y a la vez ser circunstancial, esto es depender de la época, ser algo cambiante. Si es "en sí", entonces lo es de modo objetivo, siempre y en todo lugar y tiempo.
Y no contestas a lo que te he preguntado: Según tú, cada uno tiene su moral que es algo que cambia con el tiempo. Luego podría llegar el momento en el que la moral imperante sea exterminar a los judíos o discriminar a los homosexuales.
¿Cómo lo explicas?
JOSÉ GIL LLORCA
José, por ahora eres tú el que no ha contestado a nada de lo que yo te he preguntado. De hecho, muchos de los hilos en los que te he contestado ni siquiera han recibido un comentario de vuelta. No te preocupes, si me parece bien, solo te veo muy obsesionado con acusar de falta de respuesta cuando tú desde luego no te caracterizas precisamente por contestar a mis preguntas ;-)
ResponderEliminarPara esta sociedad en la que vivo, discriminar es algo malo en sí. Y la sociedad lo ve como algo objetivo, pero en realidad es determinado por nuestra moral. Para otras sociedades y en otras épocas no lo ha sido, como bien dices con los nazis y el exterminio judío, homosexual, gitano, etc. Para mí, desde mi punto de vista de persona del siglo XXI es una barbaridad. Tal vez en el siglo MXXI me pareciera diferente. No lo sé.
Eso sí, contradicción no veo ninguna.
Por cierto, si tanto te interesa el tema, danos tu discurso aquí sobre por qué la homosexualidad es mala y por qué tenemos que ser discriminados y déjate de florituras y de no decir las cosas claras. Di que estás de acuerdo con la discriminación y justifícate según tus propias ideas. A ver qué te contestamos :-D
ResponderEliminarY ya de paso dinos a qué otros grupos además del homosexual crees que hay que discriminar. ¿A los judíos que tanto nombras? ¿A los gitanos? ¿A las mujeres? ¿A los pecadores? ¿A los que viven fuera del matrimonio? ¿A los que "fornican"? ¿A los negros? ¿A los inmigrantes? ¿A...? La lista creo que va a ser infinita :-(
Estimada Lille:
ResponderEliminarNo he dejado de contestar a ninguna de las preguntas que me has hecho. Compruebalo. Lo que no he hecho ha sido continuar comentando tus comentarios en otras entradas. Más que nada por el engorro de no andar buscando en una entrada y otra. Me he centrado en estas tres entradas.
La contradicción en la que incurres una y otra vez es que por una parte dices que la moral es relativa y cambiante. Entonces no puede haber algo que sea malo "en sí". Lo que es "en sí" no cambia con el tiempo o las circunstancias. Si no no sería "en sí". Para mí, matar o exterminar a los judíos, o cualquier otro tipo de discriminación injusta es mala "en sí". Y por eso fue mala, es mala, y lo seguirá siendo siempre aunque una mayoría diga que no. Y esto porque considero que hay cosas que son malas "en sí", es decir, considero que hay unas normas morales que no son relativas o cambiantes, que dependen de las circunstancias.
Pero tú, no puedes decir lo mismo sin contradecirte, porque para ti la moral es relativa y cambiante. TAn solo puedes decir que ahora, en el momento presente, matar y exterminar judios lo consideras malo, pero dentro de un siglo, podría ser algo bueno. Y entonces podría parecerte, puestos en esa hipótesis, que matar y exterminar judíos es un gran servicio que se hace a la sociedad. Esto se deriva de tus criterios morales relativistas.
No pongo palabras que no has dicho en tu boca. Simplemente extraigo las conclusiones de tus principios morales.
JOSÉ GIL LLORCA
¿Y este hilo va de...? HOMOSEXUALIDAD Y LA ONU, no de tu moral cristiana...
ResponderEliminarNo, no has contestado a mis preguntas. Eso sencillamente es mentira. Te centras en lo que te da la gana y escribes donde quieres, aunque el tema sea otro. Que me parece muy bien. Pero no me vengas con lecciones sobre lo bien o mal que te contesto o lo mucho que tú me contestas cuando te saltas las reglas por la cara.
Para ti la discriminación no solo no es mala sino que la practicas a menudo. Solo hay que leer sobre tu opinión sobre la homosexualidad. Así que no nos vengas aquí con mentiras. Que no creas que haya que matar judíos porque luego tú vas al infierno o porque crees te lo ha dicho tu Dios escrito en una tablilla no te hace ni más moral ni más justo. Y desde luego que tampoco lo hace menos falso o más verdadero, más absoluto o menos relativo. Tu moral cristiana es relativa, igual que la mía o la de cualquiera. Así lo veo yo y punto. Ya te ha quedado claro.
Y si tanto te preocupa la moral, empieza por no discriminar.
Estimada Lille:
ResponderEliminarParece que eres tú la que te sulfuras y pierdes la calma. Tranquila... No te alteres, por favor. Calma, mujer, calma. Y no me discrimines porque piense de un modo distinto del tuyo. Por favor, practica la tolerancia que pides.
Pero lo que está claro es que te contradices. Lo quieras o no lo quieras. Es una contradicción que digas que tanto mi moral cristiana como la tuya son relativas. Porque esa es una afirmación absoluta. Y si es una afirmación absoluta es que hay algo que no es relativo.
Y ese argumento tan impresionante de "así lo veo yo y punto" me parece de lo más patético. Por favor, un poco de seriedad. Eso me suena a imposición y a totalitarismo. Yo intento razonar. Si tú quieres saltarte la razón a golpe de lo que te da la gana, esa es otra cuestión.
Pero insisto. Aunque no lo quieras reconocer, y aunque lo niegues,la verdad es que según tu moral relativa (la mía no lo es) tú estarías justificando a Hitler y el nazismo. Por la sencilla razón de que afirmas que la moral es relativa y cambiante. Entonces puede llegar el momento en el que se considere algo bueno exterminar a los judíos.
Y, por favor, no te enfades. Dialogar es bueno, pero guardando las formas.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Pierdo la calma, sí, porque me parece que no te puedes permitir ir dando lecciones de moral cuando luego dices las barbaridades que dices.
ResponderEliminarNo pido tolerancia para todo. No quiero tolerancia para la pena de muerte, la homofobia, el racismo, el nacionalismo radical, la guerra, los asesinatos, las violaciones, la xenofobia, el machismo, etc. Así que no pongas otra vez palabras en mi boca.
Y de hecho estoy siendo tolerante considerando que en el blog de alguien homosexual estás tú escribiendo cosas como que estamos "enfermos", somos "repugnantes", etc. Guarda las formas tú y luego dame lecciones a mí.
No me contradigo, lo que pasa es que tú quieres que te dé la razón a toda costa. Sí, es una afirmación absoluta, muy bien. Entonces lo único absoluto en lo que creo es que todo es relativo :-D
¡Qué obsesión con los judíos! ¿Tienes algo en contra de ellos? ¿O a favor del nazismo del que tanto escribes?
Justificar el nazismo... No, no lo justifico, lo explico. En su moral de su época para algunos de ellos lo que hacían estaba bien y para la mayoría lo que pasaba era simplemente "un mal menor". Entiendo que en su moral fuera así, no lo comparto ni lo justifico.
Por cierto que por supuesto y para no variar, no contestas a mis preguntas aquí tampoco.
Estimada Lille:
ResponderEliminarNo pretendo darte lecciones de moral. Simplemente pretendo argumentar racionalmente. Dices que hay cosas que no se pueden tolerar ¿Pero cómo puede ser eso si la moral es relativa? ¿Por qué no se va tolerar (según tu criterio relativista) el que para los que consideren que matar judíos es algo bueno, puedan hacerlo?
Si hay cosas que no se pueden tolerar entonces es que son males absolutos, cosas malas en sí y que no dependen ni del tiempo ni de las circunstancias, es decir, que siempre y en todo lugar y para todas las personas la tortura, la mentira, el asesinato, será algo malo.
Eres tú la que me acusa de escribir cosas que no he escrito. Yo no te he tachado de repugnante. He dicho que la entrada que has escrito me parece repugnante, cosa muy distinta. Sé distinguir entre las ideas y las personas.
Decir que lo único absoluto es que todo es relativo es una contradicción. Así que te sigues contradiciendo. Lo que sucede es que no te das cuenta. Voy a intentar explicartelo.
Sea la proposición: "Lo único absoluto es que todo es relativo".
Pretendes que la misma proposición sea absoluta pero entonces hay algo más que es también absoluto, no sólo el contenido de la proposición sino la misma proposición. Luego no hay una única excepción a que todo es relativo. En definitiva que quien afirma que todo es relativo se contradice lo mismo que se contradice el que dice "Todo es relativo excepto la proposición de que todo es relativo".
Y es que el relativismo absoluto es una contradicción en sí.
De tus premisas relativistas se desprende la justificación del nazismo y de Hitler. Tú con tus premisas relativistas no tendrías argumentos sólidos para condenar al nazismo ni a Hitler. Lo único que podrías decir es que a ti te parece mal lo que hicieron, pero nada más.
Ya te he dicho que para mi, la moral descubre con la razón principios absolutos. Esto es que siempre y en todo lugar y para todo el mundo hay cosas que son intrínsecamente malas y que por tanto nunca y bajo ningún aspecto se podrían justificar. Es lo que en moral se llaman "absolutos morales". Solo desde esta postura se puede condenar el nazismo y a Hitler.
JOSÉ GIL LLORCA
No te hacen falta absolutos morales si tienes derecho penal internacional y lo que la humanidad en el momento actual considera bueno o que debe ser juzgado.
ResponderEliminarQue hubiese pasado si los alemanes hubiesen ganado la guerra? Habría habido juicios por las matanzas varias? No, porque para ellos simplemente seria correcto y lógico. Pero para nosotros ahora mismo no.
Igual que yo no tiraría a un bebe deforme por un acantilado cuando los espartanos si que lo hacían. Es eso un absoluto moral? No, es una convención de la sociedad y los ideales que conllevan la misma.
José, te voy a contestar a esto aquí aunque en realidad te estás saliendo del tema otra vez a donde te da la gana porque todavía aquí puedo aceptar que tiene algo que ver con la entrada... aunque mezcles muchas cosas de otras entradas y otros comentarios...
ResponderEliminarPues no entiendo por qué no me quieres dar lecciones de moral aquí, cuando vas haciéndolo aquí y en todas las entradas...
Si quieres argumentar racionalmente para empezar tendrás que escuchar con más atención lo que los demás te escriben. Por ahora yo lo único que veo es que tú quieres ganar a toda costa.
No, no hay males absolutos. Hay cosas que yo considero malas de forma absoluta. ES MUY DIFERENTE. En otras sociedades, en otras épocas la moral era diferente y los males absolutos eran otros.
No se puede tolerar que matar a los judíos sea bueno porque en la sociedad en la que vivimos es considerado algo malo y algo ilegal. Si, como te dice A, los nazis hubieran ganado la guerra, posiblemente hoy veríamos las cosas de otro modo. La ley sería diferente y una mayoría vería bien algo que yo vería mal. Y ahora por si lo has olvidado te recuerdo también que no creo que porque lo diga la mayoría sea necesariamente cierto ni bueno.
Muy bien, es cierto, se puede distinguir entre las ideas y las personas. Entiendo que debatir un tema no significa estar en contra de la persona que lo dice. Sin embargo, en este caso estamos debatiendo sobre la naturaleza de mi persona y sobre si una persona como yo debería o no poder tener hijos. Y eso te parecía repugnante. Ergo yo con hijos te debo parecer repugnante.
Entiendo tu explicación sobre el relativismo absoluto y ya lo veía antes. Pero sigo creyendo que tal contradicción es más un problema del lenguaje español que no puede expresar este concepto que de lo que estoy diciendo.
A cualquier principio le puedes aplicar esa contradicción entonces. Ejemplo: toda regla tiene una excepción. ¿Y esta también? Porque entonces ya no hay excepción. Esto es no solo un problema de lógica sino de lingüística.
También te puedo decir que ya sé que esto se utiliza mucho para discutir en filosofía, y mucho más por teólogos que quieren demostrar cosas indemostrables, pero sigue sin convencerme.
Mi posición ya la tienes: no hay nada absoluto. Y si quieres que lo haya, el único absoluto que veo es que nada es absoluto. Que eso es una contradicción en sí misma. Bien. Acepto el hecho. Pero no veo que sea un problema que ni tú ni yo podamos resolver... así que tú cree lo que quieras y yo lo que parezca.
Sí, del nazismo lo único que puedo decir es que a mí me parece mal lo que hicieron. A MÍ. Eso te lo he dicho ya no sé cuántas veces. Otra cosa es que tú quieras oír otra afirmación.
Tus absolutos morales son un tema de teología. Me parece estupendo que tú creas en ellos. YO NO. Y como ya sé que sabes, muchas corrientes filosóficas tampoco.
Por último, todavía te falta por contestar a mis preguntas, y a las que te realiza A.
Ya sabemos que a mi no me va a contestar, porque soy malo y me oculto entre las sombras, jeje.
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